关于《大地之歌》，余隆、叶小纲与马勒的外孙女展开了对话

上海交响乐团第二张由DG德意志留声机公司录制的专辑《大地之歌》全球发行后，获得国内外媒体及业界关注。近日，格莱美博物馆邀上海交响乐团音乐总监，在唱片中担任指挥的著名指挥家余隆，及上海交响乐团团长周平，和马勒基金会的创始人、主席也是马勒外孙女的玛丽娜·马勒一起探讨了当今国际背景下，《大地之歌》这张唱片的现实意义和文化意义。
同时，参加对话的还有对应马勒《大地之歌》的唐诗文本，创作了同名同体裁作品的中国作曲家叶小纲，及对马勒《大地之歌》所引用唐诗做过仔细研究的北京大学德语系系主任黄燎宇先生。他们通过线上对话的方式，在马勒纪念年里，一起追忆大师，追溯专辑的灵感起源，并揭秘在疫情期间，上海交响乐团为录制作品付出的巨大努力。
目前，该视频已在格莱美博物馆官网及马勒基金会官网上线。

谈话全文：
我是WQXR纽约古典乐电台艾立略·弗瑞德，我代表格莱美博物馆，欢迎您收看本期讨论《大地之歌》的节目。古斯塔夫·马勒的交响声乐套曲《大地之歌》，其创作灵感基于七首中国古诗的德文译文。在上海交响乐团最新为DG录制的唱片中，收录了马勒的《大地之歌》以及叶小纲基于中文原诗创作的同名作品。该作品（叶小纲《大地之歌》）为全球首次录制发行。
请与我一起欢迎嘉宾：玛丽娜·马勒是作曲家古斯塔夫·马勒的外孙女，也是马勒基金会的创始人和主席。余隆大师是上海交响乐团音乐总监，周平女士是上海交响乐团团长，叶小纲先生是这部全球首录作品的作曲家，以及北京大学德语系主任黄燎宇先生。
欢迎各位，感谢出席。
艾立略·弗瑞德：几十年来我一直在电台播放您外祖父的音乐，我知道“大地之歌”对我们所处的时代尤为重要，并且息息相关。今年正值您外祖父逝世110周年，这部作品对您意义如何？
玛丽娜·马勒：意义重大。在我的概念里“大地之歌”不仅仅包括原作，也包括其他作品，比如这位作曲家（叶小纲）的新作，非常优美、有力。
我外祖父自称是“大自然的歌者”，这是他赋予自己的重任。当今自然环境遭到严重破坏，我外祖父逝于一战前，幸免亲睹如今每天可见的环境破坏以及人类所遭受到的威胁。
我坚信外祖父希望把他创作的美妙音乐在更大范围里被更广泛地利用，联手世界各地的艺术家、作曲家、民众，以独立个体、机构或团队等形式，创作出不同版本的《大地之歌》，可以是一场表演，一部戏剧作品，一部电影，一首原创音乐，或是一篇文学创作。
我个人以及马勒基金会都深感，是时候联手所有艺术形式，让人们了解我们的行动，唤醒他们的想象。录制这张专辑是个美好的项目，携手中国的艺术家，携手余隆，携手优秀的作曲家叶小纲以及上海交响乐团。
这种东西方的遇见非常重要。马勒曾主动走近中国古诗，我也知道我的母亲，尽管马勒去世时她才年仅6岁，但中国诗歌伴随着我母亲成长，她非常喜爱中国、喜爱哲学和诗歌。我认为这是一种携手合作的方式，去联结世界。所以对我来说，我对这个项目寄予深情。
余隆，我要感谢你。你的想法是如此有想象力和创造性。早在16年前就委约了这部作品（叶小纲《大地之歌》）。如今这张唱片完成，现在的世界需要它，我们齐聚这里，携手合作，尽我们所能地做些贡献。
艾立略·弗瑞德：您记不记得家庭轶事？关于您外祖父对这些诗歌的迷恋？
玛丽娜·马勒：不记得。不过有我母亲的轶事。中国古诗伴随着她长大。她非常热爱老子和中国文化。我小时候她总对我说，“你若承诺当一匹马就必须奔跑”（马不停蹄）。她告诉我这是一句中国古话，对她来说极具意义。对我外祖父来说，这些也非常重要。他对这些中国诗歌产生了深深的共鸣，这些来自古老优秀文明的诗歌，令他霎时感同身受。他为诗歌配写了最美妙的音乐，在他那个时代，那是一次东西方的相遇。如今我们要重新激发这样的相遇，在当今世界，我们需要敞开心扉，携手合作，互相拥抱。
艾立略·弗瑞德：您觉得他会怎么看待基于他用过的文本所打造的新作品？您觉得他会如何评价这个项目？
玛丽娜·马勒：他会喜爱的。我毫不怀疑他会非常喜欢这部新作。他会欣赏这个创意。如果他健在，他会心如刀绞，痛心于大自然所遭受的摧残，他是如此热爱和感恩大自然，这份热爱贯穿着他的人生和音乐。他若健在，肯定会为项目发声。他已不在，我觉得我有义务完成。
艾立略·弗瑞德：有请余隆大师。您在16年前就委约了这部作品（叶小纲《大地之歌》），能谈谈那段经历吗？
余隆：当年我还年轻，刚从欧洲回到中国。说来很有意思，早年我在德国留学，一直希望自己能够促进欧洲与亚洲之间的文化理解。不仅是与中国之间，还包括与亚洲之间。
很有意思的是，马勒应该是首位根据中国诗歌进行创作的西方作曲家。我在德国时，读他的生平，研习他的音乐。一直怀揣着一个心愿，希望能委约另一位作曲家，把这些诗歌的中文原版谱入音乐中。
回到中国后不久，我相继创建了北京国际音乐节和中国爱乐乐团。那时乐团将举行一次大型的全球巡演，横跨美国和欧洲。巡演前，我和叶教授深入讨论了这个想法。叶教授是中国最重要的作曲家之一。我们就此深入探讨。叶教授学识渊博，还写过很多书，是一位出色的文化使者。我们不仅探讨音乐，还探讨如何呈现这些中国诗歌。让人体会到同一首诗，能带给人不同的感受。
我们深受这个想法的鼓舞，那时我们还很年轻，精力旺盛。我那时才30多岁，很渴望唤起人们的感受，面对同一首诗感悟出不同。我通晓德语，又因身为中国人了解诗歌原意。内心的激情驱动着我想要引领人们，通过面对同样的诗歌，体会东西方在理解上存在的差异。
我和叶教授聊了很多，我很感激叶教授，他完美地理解了我的想法，把想法成型。当我们第一次带着这部作品巡演，由中国爱乐带去美国，带去林肯中心，带去旧金山戴维斯音乐厅，带去伦敦，带去柏林。通过这场非凡的巡演经历，收获了世界各地观众的理解和认同。
就在几年前，我指挥慕尼黑爱乐演奏该作，在聆听这部新作时，当地的观众全神贯注，仿佛发现了新大陆、新领域，因为他们收获了熟知的马勒《大地之歌》截然不同的全新感受，尽管诗歌仍是那相同的几首。
在接受采访时我曾说，大多数人沉溺于自己的生活，不去了解其他社会的文化，但通过比较这两部作品，人们可以看到双联画面，看到欧洲人如何看待爱情、快乐和死亡，以及中国人对这些人类最基本情感观念上的感受。既展现差异，又提示我们同为地球公民，应该尝试去理解对方，通过文化和音乐这类有趣的方式，互相增进理解。
我特别感谢上海交响乐团与我一起，在去年疫情最困难的时期，完成了这张DG唱片的录制。回首这段漫长旅程，从16年前我委约这部作品（叶小纲《大地之歌》）开始，到如今把这部作品完整录制，并与马勒的《大地之歌》收入同一张专辑，多么难忘的经历。这当中充满轶事，也具有历史意义。于我自己以及所有的音乐家而言，都是如此。做到了让中国，让欧洲，让全球所有人，感同身受。
艾立略·弗瑞德：您能否简要介绍一下马勒在中国的受欢迎程度吗？
余隆：马勒在中国很受欢迎。当今中国有近70个交响乐团，至少半数经常演奏马勒，不仅演奏他的交响乐，还有声乐套曲，如《亡儿之歌》《吕克特之歌》等。六、七月间，我连续两次指挥马勒《第四交响曲》，一次是原版，一次是由欧文·斯坦改编的室内乐版，很有意思。中国观众非常喜欢聆听马勒，他正成为中国观众最受重视和欢迎的作曲家。
艾立略·弗瑞德：古典音乐在中国发生了巨大的变化，您引领了这些发展。马友友如此评价您“他胸怀使命和巨大勇气，创造了巨大的变化。”您显然深怀使命，管理着多个乐团，并在中国开创了众多音乐活动。哪项成就是您最引以为豪的？您开创这些活动的动力何在？
余隆：坦率地说，当我从欧洲回到中国，那是大约二十五年前，我深感建设中国交响乐的长路漫漫。那时我们没有演出系列，没有音乐节，没有乐团音乐季。有趣的是，我们这一代人见证了中国30年来翻天覆地的变化。
我出生在六十年代，小时候没有古典乐可听，直到“文革”结束后才有机会听。我是留学欧洲的第一代，也是第一代回国建设音乐事业的人。打造音乐平台，有意思的是，我想说，我们所做的是培育音乐生活，为社区、社会播种音乐种子。我不想特别提哪件事尤为自豪，但有一件事我很自豪，那就是过去和现在我们都努力工作，并仍持续为年轻一代努力。
这一点非常重要，无论我们做过些什么，比如创建音乐节、创建乐团，培养国内音乐生活氛围，发展地方乐团等。但不论我们做了多少事，最重要的是我们放眼未来，我们希望下一代年轻人都有机会聆听古典乐，在音乐中联结彼此，在音乐中互相交流、开创未来。
音乐是打破国界的国际语言，人们不用说话，即可相互感知、交心。我们扶持年轻人，在未来继续音乐生活。对此我们深感自豪，并且不断努力，希望把更多音乐人带上舞台，尤其是在当下的中国，这么多年轻人出席音乐会，把音乐视为生活中最重要的元素之一。
如今很多人会说，“也许古典乐的未来在中国”，我当然坚信中国的古典乐未来会在全球范围内拥有重要的舞台，但古典乐的未来不会仅在中国。
不过中国的现状确实很好，尤其年轻一代充满热情，热爱音乐，投入时间参与音乐生活。看看上海交响乐团在过去十二年间取得的巨大发展，整个改变了观众、社区和社会的音乐生活。所以说，我们为当下的努力感到自豪，我们也很高兴有这么多人跟我们齐心协力。
艾立略·弗瑞德：今天我们不仅谈论马勒的《大地之歌》，还有叶小纲的新作。有请叶先生。谈谈您在作品里如何对相同文本进行诠释？
叶小纲：当余隆委约我，并且告诉我这部作品将在世界很多著名音乐厅里公演时，我立刻意识到确立作品的风格非常重要。
我是一名当代作曲家，创作风格多样，有时很前卫，有时很保守。写交响乐或室内乐作品做舞台演出时，又会用不同的风格。当我知道，中国爱乐将携这部作品全球巡演时，我意识到这部作品首先得让观众喜欢，这点很重要。
其次我希望让演奏该作的音乐家们，至少乐团里百分之七八十的乐手都享受演奏它，这对我来说也很重要。有些音乐作品，只是单纯追求冲撞感，很多新的音乐作品都是如此，挑战观众，挑战他们的听觉神经，甚至挑战音乐厅和市场。但这部作品则希望受到大家的喜爱，这对我来说很重要，这是我考虑的第二点。
第三点，我想带给指挥家余隆，让他能充分表达内心激情的东西，类似瓦格纳的作品，让他能在舞台上充分展现他的激情。
第四点，在配器方面，必须和马勒作品相似。除了增加一些中国传统乐器，例如传统的打击乐器外，配器不能过于不同，否则两部作品在一起演奏时，会缺乏可比性。
我一直坚信这两部作品迟早会同台演出。我相信会如此，事实上也确实同台了很多次，所以乐队的规模必须相同，不然很难做比较，得让人们感受到时光过去一百年，感受两部作品分别来自东西方。
最后我还在作品中为歌唱家谱写了具有中国特色唱腔的唱段，因此这部作品在创作伊始即结合了以上考量。现在看来，作品成功了。余隆多次率中国的乐团演奏这部作品，其他国家如德国的乐团也多次演奏，对此我很高兴。我衷心感谢余隆的创意，他的妙思让这一切成为可能。
我还想说，马勒在中国确实受欢迎，我完全赞同余隆所说。马勒的《第四交响曲》《大地之歌》《少年魔角》，还有其他声乐套曲，这些我七、八岁时就听过。马勒在中国非常受欢迎，我们音乐学院的学生用各种方式研习马勒，所以我赞同这个观点。
艾立略·弗瑞德：我读了您的作品以及马勒作品的乐章标题。其中有您的“春日醉起言志”和马勒的“The Drunkard in Spring”，这么多的醉，您能就此谈谈吗？
叶小纲：这是中国古代诗人的日常，他们喜欢喝酒，醉后写很多作品，描述醉后感受，这是某种中国传统，艺术家诗人画家作家，他们总这么做，但他们表达之意不在酒，而在表达对社会的态度，这点可以百分百确定，这两者之间的联系非常微妙蕴含多重深意。
黄燎宇：我认为马勒和唐诗相遇，是一个神奇的文化事件，马勒和唐诗相距了1000多年，唐诗是中国古代文学的一座高峰，马勒是西方音乐发展史上的一座丰碑。德国著名的文学批评家Marcel Reich-Ranicki说过，现代音乐的奠基者是马勒和勋伯格，说到《大地之歌》，我们中国人都想知道，这里面的唐诗是哪里来的，这些翻译成德文的唐诗，跟中文唐诗有何不同，我的老师北京大学德语系的严宝瑜教授，是最早研究这类问题的学者之一，我认真阅读了严先生的相关文章，又做了一些思考，现在我就跟大家分享一下。
《大地之歌》所借用的德文版唐诗，与中文唐诗之间存在着巨大的差异，这种差异与其说要归究于译者的个人素质，不如说要归究于跨文化的屏障，因为中国传统诗歌的表达方式，过于简练过于含蓄过于灵活，它可以灵活得让人疑心它到底有没有语法，有时候即便你想断定，诗歌的叙事主体或者叙事角度，都不是一件容易的事情，可以说中国传统诗歌是一种典型的留白艺术，其艺术效果与中国传统的水墨画相似，因此当中国传统诗歌译成外文，尤其译成德文的时候，译者是必须进行大量的阐释和补充，他只能用自己的知识经验和想象来补充，于是这些诗歌就从多意变成了单意，从含蓄变成了直白，诗歌的画面也从抽象变成了具象。当然诗歌也变长了，我举一个例子说明，《大地之歌》第六乐章，你拿孟浩然的诗歌，诗中有个非常绝妙的句子，这个句子叫“松月深夜凉，风泉满清听”。这是两个诗行十个字，诗中只说了看见了松树和月亮，并且感觉很清凉，同时又听见了风声和泉水声，对于中国人，这十个字就是一顿艺术盛宴，而且我们还能享受通感，通感的英语叫synesthesia，这意思是说我看见了松树和月亮，我的身体便感觉很清凉，这个句子进入德文以后，就变成了七个诗行四十二个单词，因为译者不仅要解释月亮如何升起，松树是怎样的一棵树，他还要从物理角度来解释为什么感觉清凉等等，而且通感效果也没了，中国人会觉得这是不是有点画蛇添足，但是这位译者也许别无选择，大家看这个差别很大吧，这就是我的一点评论。
艾立略·弗瑞德：非常感谢黄教授，文本在音乐表现中的不同之处真有趣，接下来有请上海交响乐团团长周平，你们多么了不起多么果敢，在疫情期间录制完成这部大型作品，请谈谈遇到的挑战。
周平：太难了，做这个决定太困难了，从一开始各类问题接踵而至，每天都面对坏消息，早上刚把问题解决，下午又有事情要解决，由于时差甚至半夜都会迎来问题，为了完成录制项目，我们请了两位在国内的歌唱家，但仍需四人从国外飞来上海，即两位歌唱家和两位录音技术制作人，你可以想象签证申请、机票预订、登机健康证明、核酸测试防疫隔离，所有问题统统被我们遇上，只要一位人士到不了，哪怕其余三位都到上海，也无法完成录制，但我们努力推进，因为我认为如果2020年12月无法完成录制，来年春天将更困难，更难完成录制，我仍清楚记得美国男高音布莱恩，当时身在维也纳，我们为他备齐所有文件和签证邀请函，他去提交申请时，被告知没有当地长期居留证，无法在奥地利申请，疫情把一切变得特殊化，他只得飞回纽约，我们只能重备所有文件，期间耗去的时间差点耽误大事。那个时候先得有签证，才能订机票，机票又是难题，可想而知很难订，两位歌唱家起飞前一天，两个航班同时取消，我们通过各种方式，终于买到其他路线，但需要在法兰克福机场转机，还需再次完成核酸检测，中转机场也需要女中音米歇尔·德扬，到达中转机场后奔去做核酸，但没能在起飞前完成检测，下一个航班得等两天后，她被困机场，机场酒店满员，后来她告诉我她以为，要在机场长凳上过夜，幸好几小时后
好心工作人员通知她机场酒店空出一间房，米歇尔说这间迷你房，感觉比全球任何酒店房都豪华，把她激动坏了。录音师入境后也遇上麻烦，被隔离送去错误的区，因为他们对上海的各种区毫无概念，后来我们把经验传授给两位歌唱家，以防重蹈覆辙。老实说，我们这些在国内的人都非常紧张，作为管理者我们时刻提心吊胆，半夜失眠，生怕错过突发事件电邮。也紧张女高音张立萍的行程，不确定她能否飞来上海完成这个项目，但最终当我们一起完成录制，都觉得我们完成了不可能完成的任务。
艾立略·弗瑞德：我听来感同身受，请谈谈录制过程中，乐手须保持距离吗？需戴口罩吗？这方面您是怎么成功处理的？
周平：说实话当我们一起工作时，我觉得有一种我们现在无法体验的不同氛围，每个人都熠熠生辉，好像我们正在做的事是天降奇迹，每个人都非常专注，在一起工作非常高兴，这是疫情期的独特体验，我至今铭记每个细节每句话，余隆大师的指挥纠正音符调整诠释情绪，是一段很棒的经历。
余隆：我可以加入谈谈录制吗？我认为周平和上交管理层完成了壮举，疫情期间非常困难，刚才周平提到的各种困难，签证机票防疫隔离困难重重，我们非常感谢布莱恩·杰德和米歇尔·德扬，他们非常勇敢，有勇气来到中国，使录制工作得以完成，当然还有克里斯和菲利普，两位录音工程师赶来中国，为了录制工作经受两周防疫隔离，不仅如此所有乐手都被要求通过核酸检测，才有资格进入音乐厅，确保一起排练时做好防护，不产生任何问题，这是一场史无前例的录制，直至今日我都难以置信，在疫情高峰期完成了具历史意义的专辑，因为我们由衷认为，庆祝今年的110周年如此重要，纪念人类史上的文化伟人、作曲家。我们也想给大家呈上一份中国礼物，即把叶教授和马勒的《大地之歌》，并列比较交相辉映，想听马勒的听众这张DG唱片已发行，我感谢DG支持这个非凡的项目。
苦尽甘来我非常高兴看到，这张精彩的DG专辑于七月初发布，为历史做贡献，为人类做贡献，致敬那些热爱音乐热爱文化的人，那些试图通过音乐来了解其他文化的人，非常感谢小纲带给我们如此美妙的音乐，我们在马勒年向马勒致敬，把这张专辑献给古斯塔夫·马勒，他如同我们生命中的光，向所有音乐人展示如何过好音乐人生，尤其在当下中国音乐生活如此活跃，我对我们完成的工作感到高兴，作为音乐人我们很幸运能生活在这个时代，能和音乐在一起这很重要，所有上海交响乐团音乐家，他们杰出优秀倾力完成项目，我为乐团深感骄傲，为这个项目深感骄傲，感谢大家。
玛丽娜·马勒：我得知这一系列努力后非常非常感动，这样的努力非常重要，尤其在当前国际局势之下，当前紧要的是，大家沟通合作，尤其支援年轻人支援孩子，身为人类我们同处一个世界一个星球，音乐及各类艺术能把我们联结，我们比以往任何时候都需要用艺术做纽带，我们需要交流互助，这个精彩项目就是典范，是接下来一系列全球性合作项目的起点，为此我们应该盛大庆祝，庆祝并感恩所有参与这个项目的人，我总是很兴奋能听到新作品。我认为能把这两个作品放在一起，是了不起的成功，我也很兴奋能接触到中文，这是我第一次听中国人讲中文，我不得不说我喜欢听你们讲中文，我现在非常想学这门美丽的语言，我的外孙今年九岁，他已经在学校学中文，我和我女儿都很忙，但聆听中文激发了我强烈的学习意愿，感谢给中文留出时间，先发言后翻译，让我有足够的时间聆听，能体会语言的音乐性，这点很重要，这促使我们倾听我们都该倾听，谢谢你们带给我这场深刻的体验，我能感觉到这是一系列合作的开端。
余隆：我完全赞同非常感谢，我得到历史性机遇完成这部作品，自《大地之歌》后，我创作了许多声乐交响曲，以这部《大地之歌》为起点，之后创作了许多基于中国古诗的音乐作品，以此搭建文化桥梁，我用交响乐这个载体，创造更多机会把这样的音乐带去世界各地，我很感激这历史性的一步，为你们高兴，为我们大家高兴。
这次新乐季我们将以叶教授的《大地之歌》开幕以此庆祝马勒110周年，我认为在今年这样做有重要意义，让大家聚在一起讨论如何促进文化间的团结，互相学习，一起聆听音乐聆听小纲的醉酒歌，小纲你刚才提到醉酒歌，但在我印象里你喝得不多对吧？
叶小纲：我滴酒不沾，靠想象写醉酒。
余隆：让我补充一件事，这次不仅是为了庆祝马勒110周年，也为庆祝上交迈出重要一步，上交成立了140年，这张DG发行的唱片，把上交带上国际性平台，这是上交史上重要里程碑，期待我们和玛丽娜·马勒可以一起举杯庆祝，尽管小纲平常不喝，我想促他喝一点，让醉酒歌更带劲，也感谢黄教授，他说得很有意思，马勒的《大地之歌》像油画，小纲的《大地之歌》更像水墨画，两者并列比较极有意思。
周平：感谢你们以及所有为这个项目付出的人，有很多人在专辑上没有具体留名，但我们共同的努力使专辑成真，我们很自豪，很兴奋，很开心，看到DG在专辑小册子里首次印刷了中国诗歌，真的很棒很开心，我希望这张专辑和本次话题，能让越来越多的人了解中国诗歌与中国文化，感受两方的不同，也了解一下上海交响乐团。
艾立略·弗瑞德：余隆大师与上海交响乐团，录制的全新DG唱片，在各大零售渠道发售，包括苹果、Spotify、亚马逊等网络平台，再次感谢所有嘉宾和翻译，感谢大家的真知灼见，我是艾立略·弗瑞德，感谢观看。