刘擎：我很拒斥“知识偶像”这个词，知识不该用来崇拜

1973年的西宁火车站，一群初中生模样的学生们跟着老师，去找那里的播音员帮忙录一句话——“旅客朋友们，下一站即将到达韶山”。这是他们为正在排演的文艺节目《火车向着韶山跑》特意准备的画外音，自60年代诞生以来，这首歌已经在全国的学校演过无数次了。
播音员答应了学生们的请求，随后就问了，你们的录音师呢？老师从人群中拉出一个小个子，这个只有10岁的孩子正吃力地抱着一台钟声L601，奶声奶气地说：“我就是！”
讲到这里，刘擎从椅子里探起了身子，挺直胸脯，仿佛那台电子管磁带录音机又回到了自己怀里。只是40多年过去了，除了他自己，没有人可以再把眼前这个越来越被大家熟悉的哲学教授，跟当年那个骄傲的“小天才”联系在一起。
和刘擎相处的一整天里，这只是极为普通的一个片段。我们的对话，自始至终都在轻松而个人化的方向中行进。或许是因为习惯了那个总在思索和解答严肃话题的他，听到这些属于他少年与青年时代的故事时，老觉得是另一个“刘擎”的人生。
连他自己都说，好像过了好几种人生：小时候在青海，是无所事事的童年；后来回到上海，当时的时代氛围那么热烈，写诗歌、排话剧，身边的每个人都特别热爱文艺；之后去美国又回国，一直做学术，处在比较安静的状态里；突然之间，生命出现一个小豁口，上了综艺节目，现在走在大街上也能被人认出来，恍然又站到舞台的正中央……
“好像是蛮奇妙的。”
01 刘擎谈知识偶像
知识偶像这个词是我很拒斥的，知识是让人变得自主、独立和思考，而不是去崇拜，任何人都不值得崇拜。但我们现在文化里面是说要制造偶像，然后让大家形成对他们的狂热，然后就会有很大的市场。我对这个是抵触的。
02 刘擎谈“内卷”
在卷和躺之间是一个光谱，有很多很多选项，你可以找到一个自己恰当的位置，而且你可以调整。这是可以选择的，但是你为什么害怕这个选择呢？因为你害怕别人识别不出你，害怕别人把你看作一个不成功者，看作一个loser，因为你仍然接受了把金钱、财富作为成败的唯一标准。
03 刘擎谈“鸡娃”
当所有的孩子都被鸡娃的时候，你一个非鸡娃你在班上会被孤立，这个是我以前没想到的。当所有的孩子都进入非常紧张亢奋的状态，你的孩子也逍遥不起来。但害怕落后的那种模式它是有代价的，到最后孩子的身心健康重要还是进入哪一个名校重要，这是要权衡的。
04 刘擎谈理想主义
我当然还是有理想主义，要不然我不会被这些新鲜的事情所打动。所有新鲜的事情会有风险，但是我也会很小心，因为现在有市场。会不会在这里面迷失，是需要判断，取舍，这就是实践智慧它能够帮到我的地方。但愿我能够保持住自己最初的出发点和愿望，有一个更隽永的晚年，这就非常好。如果我哪天迷失了，哪天走错了，或者人设崩塌了，大家就忘记我吧。
凤凰网《大家》对话刘擎
以下为文字实录（完整版）
01
知识是让人变得独立自主的，任何人都不值得崇拜
凤凰网读书：刘老师我觉得您特别忙。
刘擎：是，最近特别忙。
凤凰网读书：我看到您那个schedule（日程表）上面四月、五月全部密密麻麻的，每一天都是活动。
刘擎：对，几乎每天吧。
凤凰网读书：现在是什么样的感觉？
刘擎：surreal，不真实，我还不知道这个变化会给我带来什么，但是有一点恐慌是说，自己会不会离开这个轨道，会回不来了。
凤凰网读书：有没有哪个时刻是您突然间觉得我是不是出名了，我是不是火了？
刘擎：在飞机场会有人认出来跟你合影，有空姐叫你刘教授，然后就突然觉得好奇怪，我会被人认出来。
凤凰网读书：那出名后会有困扰吗？烦恼。
刘擎：就是会有很多很多邀请，比如说访谈，大概有四十家不同的媒体吧，就是有名有姓的，认得出来的那种媒体，你不可能做这么多访谈，然后你也不可能有这么多话说。当你有些事情重复的时候，你就会开始有点讨厌自己。
凤凰网读书：有人认出您了，因为我远远能听到哲学两个字。
刘擎：我开始觉得挺新奇，现在已经习以为常了。我现在遇到一个麻烦就是，好像不能到小区的游泳池去游泳，因为你身材不那么好，被人家看，还要认出来，就挺犹豫的。
凤凰网读书：这就叫偶像包袱。
刘擎：其实知识偶像这个词是我很拒斥的，知识是让人变得自主、独立和思考，而不是去崇拜，其实任何人都不值得崇拜，但我们现在文化里面是说要制造偶像，然后让大家形成对他们的狂热，然后就会有很大的市场。我对这个是抵触的。

02
在“卷”和“躺”之间，还有很多很多选项
凤凰网读书：您一直关注西方的思想动态，现在有一个特别流行的词叫“内卷”，西方他们有“内卷”吗？
刘擎：我觉得“内卷”这个事情被用来指涉不同的、但有点相似的现象。美国它也有这个，但还是没有达到我们的程度，他们也有学区房的问题。我觉得我们中国是有它自己的特点，包括在职场上和就业上。
我想可能有几个原因，一个是儒家传统是特别注重教育的，注重教育和望子成龙这个传统，它并不完全一致，但它是在一起的。所以孩子一定要有出息，一定要通过教育有出息，这是一个非常久远的传统，这是跟西方不太一样的。
第二个，我们在改革开放以来，有科教兴国这样的一个国家战略，所以这帮我们建立了一个文凭社会，从上到下都特别注重文凭，而且不光是文凭的级别，还有什么样的大学，我们会细分985、211、双一流。
还有一个就是我们现在成功标准的单一化。成功其实有多种标准，在每个社会都有多种标准。但是我们现在的社会是一个比较用财富来衡量的（社会），这样几个因素叠加起来，造成我们的内卷。
所以你要么更深地介入这个内卷的游戏，另外一边，我是不是可以有所不为，退出这个游戏你是不可能的，但可以跟这个游戏保持一种距离，若即若离，我既能够介入，又能够抽身而出，是不是有这样的可能？其实是这样的。
在学校里一样的，我们现在学校竞争难道不激烈吗？有的人说你五年就评副教授了，你再过五年又是正教授了。我再过五年，我还是副教授怎么样？我退休的时候还是副教授怎么样？但我读了很多书，我去看了很多电影，旅行很多地方，我和家人在一起很长时间，我享受了这个生活。这是可以选择的，但是你为什么害怕这个选择呢？因为你害怕别人识别不出你，害怕别人把你看作一个不成功者，看作一个loser（失败者），因为你仍然接受了把金钱、把财富作为成败的唯一标准。
凤凰网读书：您好像是说，在卷和躺之间还有第三种可能的，躺就是退出嘛。
刘擎：它不是第三种可能，当中是一个光谱，你有很多很多选项，你可以找到一个自己恰当的位置，而且你可以调整。你说我是不是太懒散了？你可以卷一点，而且你可以换个工作，有的工作是不是会轻松一点？而且最重要的是，有的工作你是不是更热爱一点？我们这些人都是996，我们哪止996，我们是007，是自愿的，因为我分不清我的工作和休息。我读一本书我是在工作吗？我是在享受，一个好的工作是因为你要热爱这个工作本身，然后再plus（加上），工作能换得那些物质报酬，这是另外一个奖励。
凤凰网读书：刘老师您自己有被卷入“内卷”吗？
刘擎：有过那样一种可能，现在我没有完全进入，比如说像我当了几年教授以后，会有领导，会有我们同伴，说你该去申请“长江学者”什么的。后来我觉得像我如果能做出最好的工作，你哪怕没有“长江学者”，又怎么样呢？如果你做不出那个工作，你干嘛要一个“长江学者”？所以就放弃了，要不然你会给自己有一个任务清单，特别麻烦。
所以我在想我们的选项是有限的，但不是没有选择的。仍然是可能的，让我们重视那些可能是怎么发生的，那些好的可能是怎么发生的。
凤凰网读书：所以您现在不是“长江学者”是吗？
刘擎：我觉得我配不上，我没有做出第一流原创贡献，你拿了又怎么样呢。

03
鸡娃的焦虑是一种虚假的多米诺骨牌
凤凰网读书：接小孩放学的。
刘擎：接小孩也是一个风景。
凤凰网读书：有一天我坐出租车，路过了一个接小孩的小学门口。
刘擎：被堵住了吗？
凤凰网读书：对，然后那个出租车司机就说得特别好玩，他说你看那个人都一米八了，还接小孩呢，就是说那个小孩已经特别高，一米八了，还在被接。
刘擎：我记得我上大学的时候是自己去报到的。但是现在大学是要父母从外地来住在那里，帮他settle down（安顿下来）。所有的大学都是这样，现在人是晚熟了吧。英文里面现在有个词叫over-parenting（过度养育），就是过度的关爱、呵护，这会对孩子造成什么，我也不知道。做父母可能会有天性，可能会舍不得，我有能力让他更舒适一点，更安全一点，就会尽那个能力，但孩子是需要在这样一个有点挑战、有点困难的地方来发展自己的能力的。
凤凰网读书：现在特别流行一个词叫“鸡娃”您知道吗？您鸡娃吗？
刘擎：我们家不鸡娃，我是反鸡娃的，但是会有一个问题就是当所有的孩子都被鸡娃的时候，你一个非鸡娃你在班上会（被）孤立，这个是我以前没想到的。我跟我爱人都是特别散养型的，但是当所有的孩子都进入那种非常紧张的亢奋的状态，你的孩子也逍遥不起来。
我甚至有一个荒谬的理论，我说在那么早就名列前茅是有害的，至少你费了很大力气去追求那个名列前茅是有害的，有一次我的小孩好像到了班上前五，第五名左右，我说“怎么搞的你又跑到前五名去了，不行你得下来。”
而且我觉得现在的老师是不一样的，观念是更先进、更新颖的，他们接受不同的父母给孩子不同的期待，所以你对老师说这一part（部分）作业我们家孩子就不做了好吧，老师就同意了。
凤凰网读书：但像您这种情况我觉得还是比较少见的。
刘擎：是。
凤凰网读书：大家现在生活中比较常见的其实有点类似于如果我不鸡娃，别人都在鸡，我的小孩就考不上去，所以大家就越来越焦虑。说看电影的时候如果第一排的人他站了起来，你后面的就得都站起来，但看电影的体验其实还没有以前那么好。
刘擎：那可能原理错了，我认为这背后那个基本原理是没有验证的，你怎么知道你这样进是对高考有利的。我认为现在应试教育的整个模式对高考都是不利的，再别说别的了。你根本不应该站起来，你站得太早了。其实你要看的是最后五分钟，所以你应该坐着让别人遮住那个荧幕，你看自己的书，玩自己的游戏，到最后五分钟了你再站起来。那么早到最后是对应试能力都有伤害，这是我一个固执的信念。
凤凰网读书：但是家长他不敢的，他不敢就是因为你如果小学的时候成绩不好，你就上不了好的中学，你上不了好的中学就上不了好的高中。
刘擎：这是一个虚假的多米诺骨牌，这是相互大家吓出来，相互的那种，我觉得现在家长之间的有一种恐怖主义的那种相互的威慑。好像前面那段时间公布的数据，中国有10%的孩子是有抑郁症的，那个数字可能不对，我现在不敢确定，你可以check，小学有多少，初中有多少，到高中的时候这个比例是相当大了。害怕落后的那种模式它是有代价的，到最后身心健康重要还是你进入哪一个名校重要，这是要权衡的。
所以现在已经有很多父母开始反思这个问题，也慢慢从那样一个内卷的游戏当中摆脱出来，至少是有一个抽身而出的视角开始反思。我不是说竞争没有意义，竞争很多时候是有意义的，但它不能够成为你的全部，特别不能成为孩子成长的全部。
刘擎：我们家是非常少见的，会鼓励孩子跟父母说话，特别我爸爸，我爸已经过世了，要不然现在他会很高兴，他从小鼓励我们说话。我们那一代人孩子会被打的，打孩子是通则，不打是例外，我们家也是打的。
凤凰网读书：您小时候也挨揍？
刘擎：对，我挨打，但是我们家有一个区别是打完了以后要总结，要讨论的，要讲道理的。然后有一天发生了一件事情，我爸爸说，你知道我今天为什么打你？我说不为什么，就因为你今天情绪不好。
凤凰网读书：因为情绪不好而打你。
刘擎：对，他说怎么会这样，我说前两天我犯了一个什么错误，要比这个严重得多，但是那天你心情很好就没打我，今天这个错误跟那个相比根本微不足道，你打我，所以是因为你的情绪，而不是我做了什么，从此以后他再也没打我，大概10岁那个时候。
凤凰网读书：这是您争取出来的权益啊。
刘擎：对啊，所以我说讲话多么重要，讲道理是多么重要的事情。

刘擎在《奇葩说》
04
不要迷信任何当红的人，包括我自己
凤凰网读书：刘老师您出生在青海，父母都是上海人，响应当时国家建设大西北的号召去了青海，青海在当时毕竟还是比较偏远落后，有没有一些生活上的不舒适、不便利？
刘擎：我知道他们那时候热血青年就报名了，那个时候绿皮车从上海开到兰州就要三天三夜，然后其实火车开到兰州就没有了，然后兰州再坐巴士（到青海），我觉得他们青春热情到那边是不是就要冷一下。
凤凰网读书：您觉得他们后悔过吗？
刘擎：那时候没有办法后悔，他们的同事有人是离开的。因为当时可能跟他们说好像去四年就可以回来，后来四年（到了）组织上说你们继续待在这里。他们最后在日积月累中就发展出跟当地那种挺深厚的关系。
我们住在师范学院家属院，那个家属院就在师范学院里面，有来自全国各地的老师，有的是支援青海，有的是被下放了到这里，各种人，有中科院的，有北京航空航天大学的。他们也没有事儿，经常就拿各种各样的题考我。10岁的时候有一天有一个数学老师跟我说，1加到100，（用）最快的方法你算出来，我愣了一下就没算出来，他说高斯7岁就算出来了，我当时就心里好难过。
凤凰网读书：好失落。
刘擎：对，就觉得我不是一个聪明的孩子，所以在很长一段时间里，我为自己到底是不是个天才孩子是有焦虑的，那个之后我就觉得自己不是一个真正天才的孩子。
凤凰网读书：但是在那之前，因为您很聪明，从小就被各种人夸是不是？
刘擎：对，譬如我在班上写作业就是，老师会说你现在还没写完？刘擎已经在写四年级的那个题了，就会挺得意的，在二年级的时候。
凤凰网读书：别人家的孩子。
刘擎：对，是别人家的孩子。
凤凰网读书：当年叔叔阿姨是不是也把您带到一个书籍的世界里面？
刘擎：对，也有邻居家的小孩，姓林的，他妈妈就是图书管理员，把妈妈的钥匙偷了，偷了以后就暑假里打开图书馆，那次在我童年印象特别深，大概十一岁那个夏天。我以前知道世界上书是挺多，但是我是以自己家里的书架来想象的。第一次看到这么多书，我记得我打开第一本书就是斯坦尼斯拉夫斯基的书，我就记住这个名字了，我觉得好酷。
凤凰网读书：讲表演的。
刘擎：对。还有一次我记得特别清楚，晚上有一个老师，就住在我们楼上，那个隔音不是特别好，他在大叫，我还以为发生了什么，我就偷偷去偷听，结果他是在朗读，我就敲了他的门，我说你在读什么？他说这是诗啊。
凤凰网读书：金斯堡的《嚎叫》吗？
刘擎：不是，他说是马雅可夫斯基的诗，我又知道马雅可夫斯基。
凤凰网读书：又有一个很长的名字。
刘擎：对，好奇妙啊，不理解的，所以我一直对人文的世界，对人的精神世界有特别强的好奇。
凤凰网读书：您其实15岁就上了大学。
刘擎：对。
凤凰网读书：因为我们印象中，好像那个时候“老三届”比较多，年纪比较大的大学生比较多，像您这么小的多吗？
刘擎：非常少。
凤凰网读书：为什么这么小上大学？
刘擎：因为正好有机会来上大学，1977年是开始恢复高考，其实我1977年也考了，而且也考上了。
凤凰网读书：那时候14岁？
刘擎：15岁不到，15岁差三个月。14岁半，去做体检的时候，医院来的一大群人就说这个孩子竟然要上大学，像个小动物一样，被人家围观。而且那时候我记得那一年我考作文考得特别好，作文分数是全省第一。
凤凰网读书：全青海省？
刘擎：全青海省，语文分数是第三名。
凤凰网读书：但是第一年没有上？
刘擎：好像是哈尔滨工业大学，我没有去。
凤凰网读书：哈工大很好。
刘擎：我当然知道很好，但是我们要回上海。
凤凰网读书：一定要去上海的大学？
刘擎：我父母那时候就是想回上海，第二年我就一定要考上海，上海交大只招一个人，但是没有录取我，我不知道为什么。
凤凰网读书：没有眼光（笑）。
刘擎：对，当时叫华东纺织工学院，他们就招了我。到了大学里，各种各样的人都有，最大的人是我们同寝的，32岁。比我大一倍还多，32岁。他就说你叫我叔叔。
凤凰网读书：你叫他叔叔吗？
刘擎：没有，他是我们班长。
凤凰网读书：那个时候我听说是有很精彩的卧谈会是不是？
刘擎：那时候所有大学都有，那时候国家也发生很多的事情，因为改革开放嘛，伤痕文学，他们谈的话，我都插不上。简直是个社会大学，对我思想、成长是特别大的帮助，现在看起来，当时很有意思，觉得好玩。
凤凰网读书：那当时您这么小，同学女生是不是年龄都比你大一些？
刘擎：对。
凤凰网读书：那有谈恋爱吗？
刘擎：没有，人家看不上我，人家会喜欢我，但那种喜欢是小弟弟那种。
凤凰网读书：他们真的会说小弟弟你好可爱是吗？
刘擎：对，然后就说你怎么这么聪明？你好可爱，就这样，把你当成孩子对待。当时特别感到悲伤，就是没有人真的把你当一个成年的男生对待，就是啊，小弟弟你很可爱、很聪明就这样，那时候就蛮自卑的。
凤凰网读书：那您为什么会放弃工科呢？
刘擎：就一开始是我写的剧本啊、演讲啊，包括写诗啊会有获得一些成功和肯定，获得专业圈子里的成功。我觉得我在这方面发展特别有前景。
我怎么会对学术感兴趣呢？是因为认识了金观涛。
凤凰网读书：我好像听您说过这一段儿，好像在一个有很多人的聚会上，您是年纪很小的那一个。
刘擎：对，它是一个学术会议，在1988年开，就在成都，叫“中国学者展望21世纪”。那时候我根本不是学者，我是作为某个刊物的特约记者派去采访的。他好像讲了关于韦伯和现代化的理论，他讲得就挺晦涩，大家好像听不太懂，我就很着急，我觉得我听懂了，其实不合时宜，作为一个特约的记者，站在（台上）发了三分钟还是五分钟的言，大家都听懂了，他也眼睛一亮。那个时候还认识挺多人的，还有经济学家茅于轼，还有社会学家郑也夫，那时候他叫我小天才什么的。
凤凰网读书：您那个时候就有一种能力，可以把一些比较晦涩的东西讲得很清楚。
刘擎：对，其实我觉得你要真的听懂人家在说什么，你真的听懂才能转述出来，而且你要抓住关键。后来我意识到，这可能算我的某种特长吧。

刘擎：这条路是很舒服的，我记得那个话剧艺术中心。
凤凰网读书：好像是在另一个路口。
刘擎：最夸张的一次是去看线下脱口秀，那天李诞也来了，在做完的时候，突然旁边的人认出来，大叫一声，然后全场就尖叫那种，那时我被震撼住了。台上他们还在说，我们还没有结束，他说“你们不重要”，然后我就夺路而逃。
上次遇到一个演艺界著名的经纪人，就是杨天真。
凤凰网读书：我刚刚想问是不是杨天真，因为现在最著名的就是她了。
刘擎：她说你呢，迟早会出来，就是这些所有的天赋、所有的才能在一起。这个时代正好，它需要一些新的想法，但是需要表达得特别有感染力，你正好有了这样一种（能力）。我说那干吗不早一点，我现在年纪太大了，没有力气了，精力上不够。
我读了大学我觉得我还没找到自己的方向，因为我又喜欢文学、艺术创作，又喜欢评论，还喜欢一些思想理论、政治学、哲学，就是根本不知道自己要做什么。后来看乔布斯的传记，他说人身上有很多点你是不知道的，最后那些dot，那些点会被连成一条线，但你不知道什么时候会被连成一条线。所以我觉得没有什么东西是浪费的，只是需要一些机缘。
凤凰网读书：您现在已经过了50岁，现在还有理想主义吗？
刘擎：我当然还是有，要不然我不会被这些新鲜的事情所打动。所有新鲜的事情会有风险，但是我也会很小心，因为现在有市场，以前不是一个这么大的市场。会不会在这里面迷失，是需要判断、要取舍，这就是实践智慧它能够帮到我的地方。
但愿我能够保持住自己最初的出发点，那种愿望，有一个更隽永的晚年，这就非常好了。如果我哪天迷失了，哪天走错了，或者人设崩塌了，大家就忘记我吧。因为每一个人，具体一个人都不重要，会有新人出来，有一人个带给你启发，带给你一些线索就足够了，不要迷信任何当红的人，包括我自己，如果我算是现在突然当红的话。
凤凰网读书：您焦虑过吗？
刘擎：经常会。
凤凰网读书：比如呢？您最近一件焦虑的事情是什么？
刘擎：比如说我应该不应该拒绝你的采访，我觉得第一，我不值得去讲自己的故事，我没做出什么伟大的成就。第二，这是不是让我更离开专业，更接近媒体呢，我会有这样的顾虑。但是你会反思，在哲学上讲，你不要那么斤斤计较，不是每一点都是你人生的转折点，我做了这个事情我就回不来了，没有这回事情，我最后就诉诸自己的直觉说，这件事情你享受吗？我会享受，那就来吧，所以我们今天这一集就发生了，对吗？
凤凰网读书：谢谢刘擎老师，谢谢您接受我们的采访。
刘擎：谢谢你，我很愉快。